vulgarisation de la pédophilie

TROLOLOLOLOL LOLILOL
Salut! On fait un débat sur la pédophilie (y)

En fait, je voulais pas rentrer dans le truc mais j'ai pas pu m'en empêcher. Pour moi, y a pas vraiment à discuter. On ne condamne pas la pédophilie mais le passage à l'acte, tout le monde semble être d'accord sur ce point et heureusement^^ Je crois que la première réponse de Loun aurait largement suffit et aurait dû contenter tout le monde.

C'est bien de vouloir pousser le raisonnement jusqu'à admettre qu'avant d'être pédophile, ces personnes sont des êtres humains et qu'il faut de l'empathie. Mais que ça soit une maladie, ou pas (seuls les vrais pro peuvent répondre à ça et ça ne doit pas DU TOUT faire l'objet de débat...) ou que ça soit une relation "consentie" ou pas (à 13 ans, svp... soyons raisonnables, on parle d'une relation adulte/pré-ado qd même... donc MÊME si le gamin est consentant, y a un souci non?), je ne crois pas qu'en tant que personnes civilisées, nous puissions admettre que la pédophilie n'est pas une déviance perverse. On peut aussi se poser la question de "Il est où le plaisir d'imaginer avoir une relation sexuelle avec un gosse?" (sous-entendu, "ça veut dire quoi dans le fond, quelle en est la signification?").

Certains souffrent d'être pédophiles, soit. Eh bien comme dit Riri, il existe des groupes de parole, des psys, des traitements etc. pour tenter de se soigner et de ne jamais passer à l'acte. Alors pourquoi la pédophilie est un des plus gros business du tourisme aux Philippines par exemple? Il faut arrêter de faire de l'angélisme. Y a des pédophiles qui se prennent en main et d'autres non.

Il y a à l'heure actuelle des gros dégueulasses qui se branlent sur des vidéos pédopornographiques, qui louent des gamins comme on va aux putes, qui commettent des attouchement... Je sais que personne ici ne cautionne ça, mais à lire certains commentaires, on a le sentiment que dans la mesure où il y a une souffrance potentielle, une maladie, une pulsion, c'est éventuellement excusable. OO shocking!!

Et NON, la comparaison avec l'homosexualité n'est pas un argument valable. Par ailleurs, et c'est d'actualité, je crois que la société n'a pas tout à fait avalé la pilule concernant l'homosexualité. Quand on voit le pseudo débat de merde du "mariage pour tous", on croit rêver... et l'homophobie existe en France, comme partout ailleurs. Mais merci de ne pas impliquer les homos dans ce débat. Bcp trop de gens font l'amalgame.

Je le redis, je ne condamne pas, à proprement parler, la pédophilie mais honnêtement, je ne comprends même pas comment on peut débattre de ça. On ne choisit pas d'être pédophile, en revanche, on choisit ou non de se soigner. Si tous les pédophiles se soignaient, y aurait probablement moins de passages à l'acte. Je suis peut-être "teubée", mais j'avoue que pour le coup, j'ai un avis plutôt très tranché sur le sujet et je ne cautionne pas du tout les poupées jap. Question d'éthique mais aussi de bon sens. Quand on veut soigner une pulsion, la finalité ne doit pas permettre d'assouvir cette pulsion mais bien de l'annihiler^^



Je voudrais revenir à ce que disait Jo sur les autres fantasmes en général et leur aspect "nuisible", ceux qui portent atteinte à l’intégrité physique. En fait, je crois que ce genre de pratique relève du sadisme. Le sado prend du plaisir dans la souffrance et la domination de l'autre et le maso prend du plaisir à souffrir et à être réduit à l'état d'objet sexuel. Une fois j'ai discuté (sur rj) avec un mec soumis. Il m'expliquait qu'il tirait son plaisir d'être l'objet de toute l'attention de ses maitresses.

Pour le feederism, je crois que c'est un peu différent même si je pense qu'il y a une relation dominant-dominéé (je mets "ée" car les femmes sont plus concernées je crois). Il n'est pas compliqué d'imaginer que les feedees souffrent à la base de troubles alimentaires du type hiperphagie ou boulimie et que, par conséquent, elles kiffent les séances de stuffing, de gavage etc.

C'est hyper délicat de le remettre en cause car ces personnes sont souvent dans un discours ultra offensifs ou dans le déni. "Ouais je me goinfre, je grossis, je kiffe et je vous emmerde!" ou "Ce que disent les gens ne m’intéresse pas, ils ne comprennent pas". C'est normal. La plupart des gens sont dans le jugement de valeur, du coup, ces nanas se braquent et n'essayent pas de comprendre pourquoi elles en sont arrivée là. Et puis y a le business aussi.

Le feeder est-il un sado? J'avoue que je ne sais pas répondre à ça mais j'ai pas l'impression. J'ignore quel plaisir il a à feeder sa partenaire si ce n'est entretenir sa prise de poids. Peut-être que certain(e)s ont une réponse plus juste mais en tout cas, pour moi, à partir du moment où le plaisir mutuel OU l'intérêt mutuel OU les deux est/sont supérieur(s) à l'impact physique (quand c'est l'inverse, on arrête), je ne vois pas du tout en quoi cela devrait être remis en cause. Chacun ses délires.

Suze rassure toi j'ai jamais voulu te traiter de teubée (ce serait bien loin de ce que je pense de toi d'ailleurs =o), ceux que je traitais de teubés sont surtout ceux qui se limitent au "on a qu'à tous les massacrer".

Mais pour résumer, ce que je voulais dire c'est que si la société en général se montrait moins cruelle envers ceux qui sont touchés par cette "maladie" (ou ce quoi que ce soit), ils seraient peut-être plus enclins à le reconnaître, à se faire aider, à pas devenir prêtre et ça réduirait le nombre de dérapages. Je crois pas trop les médias qui nous disent que ces gens sont tous des psychopathes congénitaux, en revanche je crois que pas mal de gens mentalement stables puissent ne pas le rester sous la pression. Et pour la énième fois, JE N'EXCUSE PAS LES VIOLEURS, je ne les dédramatise pas et ne les déresponsabilise pas. Mais le coup du "s'ils se prennent pas en charge, tant pis pour eux", je trouve ça un peu facile. Combien de gens "normaux", s'ils étaient touchés par ça, auraient la force de le faire ? Bah la majorité resterait dans le déni refoulerait juste jusqu'à ce que ça explose.

C'est difficile pour beaucoup d'entre nous de ne pas les considérer comme des êtres abjects à cause de leur "déviance perverse" comme tu dis (terme qui d'ailleurs n'a pas vraiment de signification concrète à mes yeux). Oui parce que quand je parle de mieux les tolérer, c'est facile d'épargner leur vie, mais beaucoup moins de les considérer comme "des gens comme nous" (je ne parle pas de ceux qui passent à l'acte). Et je blâme pas, je changerai peut-être d'avis le jour où j'aurai un gosse et un voisin pédobear. Je pense juste que c'est pas en les craignant qu'on peut arranger quoi que ce soit.

C'est toujours plus facile de choisir le rejet, surtout lorsqu'il s'agit d'une minorité (je ne suis pas en train de prôner une banalisation, loin de là). Et si on voit les valeurs morales comme des axiomes, là c'est carrément impossible d'être objectif.

Mais quand on voit le nombre de jeunes homos qui se suicident à cause de leur condition, j'ose pas imaginer ce que c'est pour eux.

Oui, je comprends ce que tu veux dire et tu as sûrement raison. C'est vrai que personnellement je ne peux pas accepter des gens qu'ils fassent preuve de faiblesse par manque de fierté et de dignité. L'image qu'ils me renvoient me révulse, c'est viscéral et je pense qu'un jour il faudra que j'arrive à comprendre pourquoi je ressens ça face à la faiblesse des autres. Mais pour l'instant je n'arrive pas à comprendre comment, lorsqu'on est pédophile, on n'essaye pas de se sortir de ça.

Pour ce qui est des termes "déviance perverse", ce sont des pratiques qui ne sont pas conformes aux codes sociétaux et qui ont un impact néfaste dans la société. Pour moi, le terme "déviance" n'est pas du tout péjoratif dans la mesure où bcp de personnes peuvent être qualifiées de déviantes (marginales), faire des choix de vie qui leur incombe et dont l'impact sera nul au sein de la société. Donc le terme perverse est l'adjectif pour qualifier une déviance malsaine, immorale et parfois cruelle et dont les conséquences du passage à l'acte sont souvent terribles pour ceux et celles qui les subissent.

Suze a écrit:

Pour ce qui est des termes "déviance perverse", ce sont des pratiques qui ne sont pas conformes aux codes sociétaux et qui ont un impact néfaste dans la société. Pour moi, le terme "déviance" n'est pas du tout péjoratif dans la mesure où bcp de personnes peuvent être qualifiées de déviantes (marginales), faire des choix de vie qui leur incombe et dont l'impact sera nul au sein de la société. Donc le terme perverse est l'adjectif pour qualifier une déviance malsaine, immorale et parfois cruelle et dont les conséquences du passage à l'acte sont souvent terribles pour ceux et celles qui les subissent.

Je connaissais les définitions, mais je voulais justement dire que c'est parce que ça a une fâcheuse tendance à changer avec le temps que ça repose pas sur grand chose de concret à mes yeux, puisque c'est juste ce qui résulte de la pensée générale (de la même façon que la considération de certains éléments comme "maladie" puisse être temporaire).

Après au temps pour moi si c'était pas péjoratif.

Suze a écrit:

Pour ce qui est des termes "déviance perverse", ce sont des pratiques qui ne sont pas conformes aux codes sociétaux et qui ont un impact néfaste dans la société. Pour moi, le terme "déviance" n'est pas du tout péjoratif dans la mesure où bcp de personnes peuvent être qualifiées de déviantes (marginales), faire des choix de vie qui leur incombe et dont l'impact sera nul au sein de la société. Donc le terme perverse est l'adjectif pour qualifier une déviance malsaine, immorale et parfois cruelle et dont les conséquences du passage à l'acte sont souvent terribles pour ceux et celles qui les subissent.

Divergence perverse c'est un pléonasme!
La perversion c'est la tendance à avoir un comportement considéré comme déviant par la société. Étymologiquement, ça viens du latin pervertere qui en gros signifie "mettre sans dessus-dessous" et qui nous est arrivé sous la forme pervertir qui a pour signification "détourner du but premier".
C'est l'usage courant qui a donné une image péjorative au mot perversion, mais en réalité il n'en est rien.
Donc non, les "déviances perverses" n'implique pas un aspect néfaste sur la société.

Le plus simple exemple :
On en reviens au terme de paraphilie, alias déviance sexuelle ou encore perversion sexuelle.
Le fétichisme est une paraphilie, donc une perversion ou encore une "déviance perverse"
En quoi un fétichiste des talons aiguilles a un impacte néfaste sur la société?


Autre citation

Suze a écrit:

On ne choisit pas d'être pédophile, en revanche, on choisit ou non de se soigner. Si tous les pédophiles se soignaient, y aurait probablement moins de passages à l'acte. Je suis peut-être "teubée", mais j'avoue que pour le coup, j'ai un avis plutôt très tranché sur le sujet et je ne cautionne pas du tout les poupées jap. Question d'éthique mais aussi de bon sens. Quand on veut soigner une pulsion, la finalité ne doit pas permettre d'assouvir cette pulsion mais bien de l'annihiler^^

On peut choisir ou pas de se faire soigner, c'est vrai, mais surement plus facile a dire qu'a faire.
Je vais me permettre une analogie que beaucoup doivent connaitre et qui sera donc parlante.

On ne choisit pas d'être pédophile, mais on choisit d'être fumeur.
Quand un fumeur a envie de se soigner (d’arrêter), il peut choisir de le faire seul ou de se faire aider par un professionnel. Combien se font aider? Pas beaucoup, car demander de l'aide, c'est un peu montrer qu'on est faible, soit par faiblesse de volonté (on arrive pas a s'en sortir seul) soit par faiblesse face a ses envie (on s'est laissé rendre dépendant).
Dans la majorité des cas, l'envie de fumée est due au besoin de nicotine. Et comment est ce qu'on traite ce manque de nicotine? Avec des produits de substitution (patch, cachet, injection, etc...)
Une autre grande partie des fumeur est dépendante au geste. C'est le fait de porter quelque chose à la bouche qui satisfait l'envie. Comment on traite cela? Avec des objets de substitution (bâtonnet de réglisse, sucette, cigarette sans tabac, etc...)

Tout cela pour dire qu'il n'est pas facile de consulter un spécialiste pour une dépendance banale et qu'on a choisi, alors il faut imaginer ce que ça doit être de consulter pour une déviance jugée "immorale et immonde" qui nous est tombée dessus sans qu'on le veuille.
Et pour ce qui est du traitement, il y a des gens qui ont la volonté suffisante pour arrêter de fumer sans substitut et ceux qui en ont besoin. Alors je pense que pour la pédophilie, il peut en être de même.

Maintenant, je pense comme Canarticho, que si la pédophilie était vue de manière moins "barbare" par la société, il serai peut être plus simple aux pédophiles souhaitant se faire soigner d'oser parler de leur maladie sans se faire lyncher. Pour ce qui est de la poupée, dans un cadre thérapeutique, cela ne me choquerai pas, mais il faudrait que ce soit médicalement suivi. Mais en vente libre, la question de savoir entre quelles mains elle tombe serai très présente : est-ce une personne qui cherche a se soigner ou a assouvir ses pulsions afin d’éviter de passer a l'acte réel ou est-ce un psychopathe qui cherche a faire monter l'excitation avant de trouver sa prochaine proie? (Noté bien le choix de vocabulaire qui n'est pas anodin : personne, soigner, pulsions, éviter le passage a l'acte opposé à psychopathe, monter l'excitation, proie. On a bien d'un coté la personne malade et de l'autre le prédateur sexuel. Je comprends et compatis pour le premier mais je sanctionne le second.)

Une fille de 18 ans selon le japon



Une réaction selon les otakus



Cependant, dans le reste du monde..




Voila, en fait, tout le reste , tl;dr kthxbye

OMFG Slim j'ai des potes otak' qui m'ont traumatisé avec cet anime et avec cette scène... T_T (jamais vu un truc plus inutile de ma vie)

Spoiler:

Pardon d'avance mais je ne PEUX PAS laisser passer ça.

Moi Sensat a écrit:

Divergence perverse c'est un pléonasme!
La perversion c'est la tendance à avoir un comportement considéré comme déviant par la société. Étymologiquement, ça viens du latin pervertere qui en gros signifie "mettre sans dessus-dessous" et qui nous est arrivé sous la forme pervertir qui a pour signification "détourner du but premier".
C'est l'usage courant qui a donné une image péjorative au mot perversion, mais en réalité il n'en est rien.
Donc non, les "déviances perverses" n'implique pas un aspect néfaste sur la société.

Le plus simple exemple :
On en reviens au terme de paraphilie, alias déviance sexuelle ou encore perversion sexuelle.
Le fétichisme est une paraphilie, donc une perversion ou encore une "déviance perverse"
En quoi un fétichiste des talons aiguilles a un impacte néfaste sur la société?

Oh, je te remercie sincèrement pour cette leçon de sémantique. J'ai l'impression d'être de retour au collège. Tu sais? Quand un mauvais prof t'apprend qu'un truc c'est noir ou blanc, et que c'est comme ça et pas autrement. Sérieusement... T'as trouvé tout ça sur wikipédia?

Je ne sais pas si tu te rends compte du ridicule de cette réponse :/ L’étymologie a bien des importances, surtout dans la lecture ou l'analyse de textes, anciens ou non, couvrant les champs les sciences humaines et naturelles, de théologie, de philosophie etc etc etc. Pour le reste, les mots ont un ou plusieurs sens communs qui sont admis et ils sont usités de façon à ce que chacun puisse leur donner le sens qui convient en fonction du contexte.
C'était mon intension à la base et je pense que c'était assez compréhensible.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse (ou pas d'ailleurs), à savoir le sens du terme "perversion":
Larousse:
Action de corrompre une personne saine ou vulnérable ; fait d'être perverti.
Déviation des tendances normales ; altération profonde d'une fonction : Perversion intellectuelle. Perversion du goût par l'abus d'épices.
Pratique érotique d'un sujet dont les actes sont considérés comme immoraux ou antisociaux.

Wikipedia:
La perversion désigne, dans un sens général, l'inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d'une société. Le terme recouvre toutefois plusieurs champs sémantiques et différentes définitions. Il est issu du verbe « pervertir », qui signifie littéralement « détourner », d'après l'étymologie latine pervertere : « mettre sens dessus-dessous »1 et globalement « action de détourner quelque chose de sa vraie nature »2. Le sens moral du verbe pervertir (« convertir au vice ») date du XVIIe siècle et a longtemps eu une connotation religieuse.

Dans le vocabulaire courant, le terme est utilisé pour désigner soit une déviation des instincts conduisant à des comportements immoraux et antisociaux, soit la transformation de sens subie par un discours (par exemple un message politique), soit la manipulation, l'abus et la cruauté. En matière de mœurs, la notion de perversion a beaucoup évolué en fonction des époques et des normes, religieuses et pénales entre autres. Dans ce registre, le mot fait souvent allusion à la sexualité : il désigne alors des perversions sexuelles ou des conduites considérées comme telles, qu'elles soient définies comme pathologiques ou non.


Quand au terme déviance, il est utilisé en socio... t'iras voir sur wikipedia

Voilà, alors même si le terme de déviance perverse n'est pas employé en psychiatrie pour désigner la pédophilie, il s'agit, pour la petite anecdote, d'un groupe nominal composé d'un nom et d'un adjectif qualificatif avec les sens que que j'ai expliqué dans le message précédent (et qui sont dans le dico aussi). Et non, déviance et perversion ne sont pas nécessairement des synonymes.

Pour terminer, en quoi un fétichiste des talons aiguilles est-il pervers?? Je ne vois pas DU TOUT le rapport. Oo

Moi Sensat a écrit:

On peut choisir ou pas de se faire soigner, c'est vrai, mais surement plus facile a dire qu'a faire.
Je vais me permettre une analogie que beaucoup doivent connaitre et qui sera donc parlante.

On ne choisit pas d'être pédophile, mais on choisit d'être fumeur.
Quand un fumeur a envie de se soigner (d’arrêter), il peut choisir de le faire seul ou de se faire aider par un professionnel. Combien se font aider? Pas beaucoup, car demander de l'aide, c'est un peu montrer qu'on est faible, soit par faiblesse de volonté (on arrive pas a s'en sortir seul) soit par faiblesse face a ses envie (on s'est laissé rendre dépendant).
Dans la majorité des cas, l'envie de fumée est due au besoin de nicotine. Et comment est ce qu'on traite ce manque de nicotine? Avec des produits de substitution (patch, cachet, injection, etc...)
Une autre grande partie des fumeur est dépendante au geste. C'est le fait de porter quelque chose à la bouche qui satisfait l'envie. Comment on traite cela? Avec des objets de substitution (bâtonnet de réglisse, sucette, cigarette sans tabac, etc...)

Tout cela pour dire qu'il n'est pas facile de consulter un spécialiste pour une dépendance banale et qu'on a choisi, alors il faut imaginer ce que ça doit être de consulter pour une déviance jugée "immorale et immonde" qui nous est tombée dessus sans qu'on le veuille.
Et pour ce qui est du traitement, il y a des gens qui ont la volonté suffisante pour arrêter de fumer sans substitut et ceux qui en ont besoin. Alors je pense que pour la pédophilie, il peut en être de même.

Je vais me permettre une autre analogie.. On ne choisit pas d'être pédophile, mais on choisit de vouloir se faire passer pour un intello cultivé alors qu'on ne l'est pas. Mais du coup, ça marche pas :/

Tu réalises que tu compares la clope à la pédophilie?

LA CLOPE ==========> LA PÉDOPHILIE

Nan mais ok, bcp d'avis divergent du mien et je les respecte grandement. Mais là, pour le coup, je crois que tu aurais mieux fait de t'abstenir ou de trouver autre chose. J'en resterai là. Si certains ici trouvent que la comparaison est tout à fait appropriée et qu'elle peut vous aider à comprendre le fond du problème que rencontre un pédophile à se faire soigner, dites le moi svp. Je me remettrai alors en question sans hésiter (où j'engagerai un débat acharné).


Quand t'es sur un forum, c'est un peu comme dans la vraie vie, même si t'es derrière ton écran et que personne ne voit qui tu es vraiment. Et donc vouloir se faire passer pour ce qu'on est pas, c'est difficile, comme dans la vraie vie. Et c'est d'autant plus difficile qd on veut se faire passer pour un mec intellectuellement capable de raisonner sur des sujets de fond en faisant passer des lieux communs pour de grandes réflexions métaphysiques (c'est pas encore tout à fait le cas mais je sens que ça va venir...).

Honnêtement, comment veux-tu qu'on puisse te prendre au sérieux qd tu écris des choses pareilles? Tu sais, personne n'a rien à prouver ici. Chacun est qui il est, pense comme il pense, écrit comme il écrit et globalement, je crois que les gens sont plutôt sincères et honnêtes dans leurs mots. Le but, c'est de débattre sur des sujets et de donner une opinion, peu importe la manière, pas de faire des leçons d’étymologie et de sémantique pour passer pour un mec instruit et en plus, dire de la merde. Apprends d'abord à pousser un peu plus ton raisonnement avant de cc des définitions sur internet pour ne rien apporter de plus au débat!

Je reprends ta definition du Larousse de "Perversion"

Suze a écrit:

Larousse:
Action de corrompre une personne saine ou vulnérable ; fait d'être perverti.
Déviation des tendances normales ; altération profonde d'une fonction : Perversion intellectuelle. Perversion du goût par l'abus d'épices.
Pratique érotique d'un sujet dont les actes sont considérés comme immoraux ou antisociaux.

Je rajoute la definition de déviance que j'ai trouvé sur Wikipédia comme tu me l'a suggeré

Wikipédia:
La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales.

Et la, quand je lis "Déviation des tendances normales" et "comportements non conformes aux normes sociales" je me dis qu'il y a comme un sens commun...

Je pousse plus loin.

Je reprends la partie de la définition Wikipédia de Perversion (a savoir la partie sur le moeurs)

Suze a écrit:

En matière de mœurs, la notion de perversion a beaucoup évolué en fonction des époques et des normes, religieuses et pénales entre autres. Dans ce registre, le mot fait souvent allusion à la sexualité : il désigne alors des perversions sexuelles ou des conduites considérées comme telles, qu'elles soient définies comme pathologiques ou non.

Ca parle de "perversion sexuelle ou de conduite considérées comme telles".

Je retourne sur le Larousse

Larousse :
Les paraphilies désignent ce que l’on appelle plus classiquement des perversions, qui regroupent les attirances sexuelles différentes de l’acte hétérosexuel classiques ou de comportements sexuels relevant de la norme.

Ah ben voila, "perversion sexuelle ou de conduite considérées comme telles" ca veut juste dire paraphilie.
Et dans ma définition de paraphilie je vois quoi : " différentes de l’acte hétérosexuel classiques ou de comportements sexuels relevant de la norme"

Je crois avoir déjà vu cette idée de difference par rapport a la norme quelque part... ah ben oui :"La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales."

Donc dans le contexte qui nous interesse (les moeurs) Perversion <=> Paraphilie et Paraphilie <=> Déviance d'où Perversion <=> Déviance

Sans y avoir de synonimie, il y a un fort sens commun entre Perversion et Déviance qui raméne au pléonasme. Perverse renforce l'idée de Déviance, mais ne lui apporte aucune connotation péjorative (autre celle qu'on veut bien lui donner).

Suze a écrit:

Pour terminer, en quoi un fétichiste des talons aiguilles est-il pervers?? Je ne vois pas DU TOUT le rapport. Oo

Je reprend la conclusion tirée de la définition du Larousse à savoir : Paraphilie <=> Perversion

N'ayant pas de DSM sous la main, je vais aller voir une liste de paraphilie sur le net et notre ami Wikipédia nous en donne une ici
Dedans on va y retrouver "Fétichisme sexuel => Objets inanimés"

Donc si je reprends, mon talon aiguille est un objet inanimé, donc cela ramene à un cas de Fetichisme sexuel, classé dans le DSM comme paraphilie donc comme perversion.
Ainsi un fétichiste du talon aiguille est un pervers.

Ainsi en restant dans le contexte de la sexualité et en prenant le raisonnement inverse, un pervers est une personne sujette à une perversion/une paraphilie.
Le fétichiste, le scatophile et le travesti sont tous des pervers. Et pourtant ils ne font aucun mal à la société, ils sont juste différents/déviants. De la même façon on retrouvera parmis les pervers le pédophile, le nécrophile et le voyeur qui sont tout aussi inoffensif, tant qu'il ne passent pas à l'acte.


Ensuite

Suze a écrit:

Tu réalises que tu compares la clope à la pédophilie?

J'ai bien parlé d'analogie et non par de comparaison.
De ce fait, j'essaye de montrer qu'il existe des similitudes, mais en aucun cas je ne dis qu'il s'agit de chose identique et toute comparaison est donc impossible.

D'un coté tu as le tabagisme, addiction provoquée à une substance chimique qui va induire une dépendance physiologique. De l'autre tu as une perversion subie à un objet sexuel qui va provoquer une détresse psychique.
On est bien d'accord sur le fait qu'il ne s'agit absolument pas de la même chose, mais il existe des similitudes.
L'envie ou non de se soigner, l'envie ou non de se faire aider, la volonté necessaire à la guérison.
Mais bien évidement, les différences sont enormes.

Je me sert de cette analogie pour faire un raisonnement analogique et en tirer des suppositions sur lesquels je vais m'appuyer pour me faire mon opinion. Remarque bien que je n'affirme rien, je suppose.

Citation :

il n'est pas facile de consulter un spécialiste pour une dépendance banale et qu'on a choisi, alors il faut imaginer ce que ça doit être de consulter pour une déviance jugée "immorale et immonde" qui nous est tombée dessus sans qu'on le veuille.

Certitude dans le cas du tabagisme, imagination du cas de la pédophilie.

Citation :

Et pour ce qui est du traitement, il y a des gens qui ont la volonté suffisante pour arrêter de fumer sans substitut et ceux qui en ont besoin. Alors je pense que pour la pédophilie, il peut en être de même.

Certitude dans le cas du tabagisme, possibilité dans le cas de la pédophilie.

Aprés, je reprend une idée de Canarticho et poursuit mon opinion sans rien affirmer : peut être que...



Donc oui, je te fais de l'etymologie pour montrer quand dans ton premier post, quand tu dis

Suze a écrit:

je ne crois pas qu'en tant que personnes civilisées, nous puissions admettre que la pédophilie n'est pas une déviance perverse

c'est en fait une idée qu'on a déjà largement exposé plus haut dans le sens ou la pédophilie est bien une paraphilie mais son aspect immoral ne viens pas de la perversion en elle même mais de l'objet de la perversion : l'enfant.

Qu'un pervers s'excite avec des tonnes de bottes en cuir, tout le monde s'en fiche, mais si un pervers touche a un enfant, la donne est tout autre.
Si le pédophile viol un enfant, il est un être abject qui a salit une des choses les plus innocente qui puisse exister sur terre.
Mais si un pédophile couche avec un vulgaire bout de caoutchouc ayant l'image d'un enfant, est il toujours aussi abject? Il ne fait de mal a aucun enfant, mais salit son image.

Ensuite, je fais un raisonnement par analogie et j'exprime mon opinion comme chacun le fait, avec une forme qui m'est propre. (mais je suppose que forcement mon style de pauvre videur de boite à partouze sous instruit et intellectuellement déficiant ne dois pas être assez bien pour ta vue et tu m'en vois désolé)

J'suis certaine qu'en cherchant de définitions en définitions en gardant seulement les éléments voulus on peut prouver que banane est le synonyme de baleine.

Le débat ici est-il à propos du sens du mot déviance?
Je ne crois pas. (Je dis ça comme ça...)

Sinon en ce qui concerne la pédophilie, différentes approches ont différentes théorie à propos de "pourquoi les pédophiles sont pédophiles".

Je laisse ça ici, ça renouvèlera peut-être la discussion.

Une vision médicale de la chose:

Spoiler:

À mon sens c'est intéressant, mais les explications biologiques de troubles mentaux me laissent toujours un arrière goût amer parce qu'elles me semblent parfois bien simplistes (j'ai ici un exemple plus concret par rapport à un sujet que je connais un peu plus : la dépression, si la dépression n'était qu'un désordre hormonal des antidépresseurs suffiraient à guérir la maladie...mais ce n'est pas le cas, les anti-dépresseurs ne règlent rien parce que la cause de la dépression n'est pas "biologique", mais plutôt affective... je sais que la dépression n'a aucun rapport avec la pédophilie, mais c'était que pour illustrer ma position face à l'approche médicale)


Un point autre point de vue qui me semble être psychanalytique parce que, ma foi, ça a été écrit par une psychanalyste...

Spoiler:

Cet article semble donner des pistes intéressantes de réflexion sur "pourquoi les pédophiles ne consultent pas de spécialistes"...

Bien que ces deux approches soient très loin l'une de l'autre elles sont au moins d'accord sur un point: les gens normaux ne sont pas pédophiles et ce n'est pas normal d'être attiré par des enfants. Bien loin du fétichisme à propos des talons aiguilles.


J'arrête ici pour le moment parce que les autres textes que je trouve sont...en anglais et que je n'ai vraiment pas l'énergie aujourd'hui pour me lancer dans des résumés ou traductions...
Sachez que c'est difficile chercher en français parce qu'il y a eu plus d'articles écrits sur les agressions sexuelles dans le clergé qu'à propos de la pédophilie tout court... ces satanés curés...

Dev est un humain.
Je suis un humain.
Par conséquent, je suis Dev.

CQFD



Il faudrait éviter de prendre ce qu'on veut dans les définitions, et de répondre aux autres en les prenant pour des imbéciles qui n'ont rien compris à la vie ,sur un ton plus que condescendant.
Moi Sensat, si tu veux un débat de sémantique, je te passe le mail d'un de mes profs. Ou des liens. Mais arrête de prendre les gens pour des abrutis qui ne comprennent pas ta logique. On a compris. On est juste pas d'accord. Point.

Et puis, euh, depuis quand Wikiepedia est-il une source fiable ?

PS : Loun, tes liens ont l'air vraiment intéressants. Est-ce que tu aurais le lien complet pour celui dont tu n'as mis que l'introduction ( ou tout du moins les références ? ) ?

Rain-> la référence est sur ce site : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=22195586

Malheureusement, il semble qu'il faille payer pour le lire au complet...et pis je ne me sentais pas impliquée dans le débat au point de l'acheter. L'article est une revue de la littérature, habituellement dans ce type d'article on prend tout ce qui a été dit qui est fiable dans les dernières années et on décrit le problème de fond en comble...donc c'est dommage parce qu'il y a surement beaucoup plus à apprendre dans l'article que seulement dans l'intro...

Il y a plusieurs autres articles qui traitent du sujet mais c'est en anglais...celui-ci avait l'avantage d'être en français ...

J'ai pas trop envie de lâcher des sous pour cet article, même s'il a l'air intéressant. Par contre, si tu as trouvé des liens gratuits en anglais, ça ne me pose aucun problème

Intéressants tes articles Loun...

lounetik a écrit:

il s’en empare pour en faire l’objet de son plaisir et de sa jouissance, sans se soucier des dégâts psychiques qu’il provoque, que d’ailleurs il nie ou banalise très souvent, notamment quand est revendiqué l’éveil précoce de la sexualité chez l’enfant pré-pubère.

Si ce qui est dit est vrai, ça voudrait dire que la pédophilie est assez proche de la psychopathie...

C'est vrai que je me suis pas énormément renseigné de mon côté sur le sujet, je le nie pas, surtout parce que je pensais pas réellement qu'il puisse y avoir une vraie corrélation entre trouble mental (je parle de vrai trouble mental hein) et orientation sexuelle (sans doute parce que la mienne diffère de la norme j'imagine...).

Cela dit avec le recul ça paraît pas illogique... C'est vrai que sexualité et psychologie sont liées (l'exemple va peut-être paraître con, mais c'est pas par hasard qu'il y a plus d'effeminés chez les hommes homosexuels que chez les hétéro), même si je pensais pas que ça pouvait aller jusque là. D'où l'idée que je me suis forgée sur le fait que ces gens étaient surtout des gens comme nous (du moins à la naissance), et que ceux qui devenaient des monstres le devenaient plus à cause d'un phénomène social qui pouvait être évité (ou du moins atténué).

Après, les études scientifiques valent ce qu'elles valent... Et elles sont bien souvent invérifiables par le commun des mortels. Ce qui veut dire que je nie pas ce qui est écrit, mais que je le prendrai pas automatiquement pour acquis non plus.

Sinon, truc qui a rien à voir mais Rain, je suis d'accord qu'il y a pas mal de merdes sur Wiki mais on oublie souvent que c'est quand même assez bien modéré en général. On reproche beaucoup à Wiki surtout parce que c'est à ce site qu'on fait le plus confiance, mais des conneries y en a partout (et tout comme les études scientifiques, on peut rarement vérifier =p). Et si y en a peut-être plus qu'ailleurs, c'est aussi parce qu'il y a plus de contenu (enfin je pense).

Je voulais aussi revenir sur d'autres trucs mais là j'ai pas le temps de continuer

Merci Loun pour tes articles. En effet, l'approche plus psychanalytique me parait également la plus intéressante des deux dans la mesure où elle me semble plus descriptive et empirique.

Ce qui me trouble en revanche c'est de lire que la pédophilie féminine est mieux tolérée en société. OO
Je savais qu'elle existait mais il me semblait que si on en parlait moins, c'est parce que c'était encore plus tabou (un peu comme la violence faite aux hommes par les femmes).



Ce qui suit est moins intéressant...

Moi Sensat a écrit:

Je reprends ta definition du Larousse de "Perversion"

Quand j'ai lu cette phrase, je crois que j'ai eu envie de pleurer :'(

J'ignore pourquoi tu t'acharnes à essayer de démontrer ce qui n'est pas démontrable. On peut ne pas être d'accord sur le fond, mais s'attarder comme ça sur la forme c'est presque une offense aux idées. Pour rester dans le thème, tu agis à la manière des sophistes contemporains de Socrate qui privilégiaient le verbe à la pensée... mais le pire c'est que j'ai l'impression que tu penses vraiment que tu as raison -_-

Le problème c'est qu'il y a, dans ton analyse sémantique, des incohérences assez flagrantes et désespérantes au demeurant.

Moi Sensat a écrit:

Je reprends ta definition du Larousse de "Perversion"

Suze a écrit:

Larousse:
Action de corrompre une personne saine ou vulnérable ; fait d'être perverti.
Déviation des tendances normales ; altération profonde d'une fonction : Perversion intellectuelle. Perversion du goût par l'abus d'épices.
Pratique érotique d'un sujet dont les actes sont considérés comme immoraux ou antisociaux.

Je rajoute la definition de déviance que j'ai trouvé sur Wikipédia comme tu me l'a suggeré

Wikipédia:
La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales.

Et la, quand je lis "Déviation des tendances normales" et "comportements non conformes aux normes sociales" je me dis qu'il y a comme un sens commun...

Ok. Je n'ai toujours pas compris ton acharnement à cloisonner un mot à un sens unique... j'avoue que ça m'échappe totalement. Le Larousse donne 3 sens au mot perversion, et encore, j'ai pas cherché à aller plus loin mais si tu veux vraiment comprendre ce que je veux dire, lis ça http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/perversion/78733 Et ne me sors pas 3 mots pris çà et là pour étayer ton argumentation, je prendrais ça pour de la mauvaise foi.

Quant au mot déviance et à son sens, tu oublies tout le reste... voilà le lien de l'article que tu connais déjà mais que tu n'as visiblement pas lu après la 1ere phrase http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9viance

Moi Sensat a écrit:

Je pousse plus loin.

Je reprends la partie de la définition Wikipédia de Perversion (a savoir la partie sur le moeurs)

Suze a écrit:

En matière de mœurs, la notion de perversion a beaucoup évolué en fonction des époques et des comportements non conformes aux normes socialescomportements non conformes aux normes socialesnormes, religieuses et pénales entre autres. Dans ce registre, le mot fait souvent allusion à la sexualité : il désigne alors des perversions sexuelles ou des conduites considérées comme telles, qu'elles soient définies comme pathologiques ou non.

Ca parle de "perversion sexuelle ou de conduite considérées comme telles".

Un mot fait souvent allusion à ci ou ça... pas systématiquement donc. Je remets le lien du Larousse sur le mot "pervers(e)" pour qu'on soit bien d'accord sur le sens... à savoir que c'est la déviance qui est perverse dans ce que je présente (c'est peut-être par ça que j'aurais dû commencer) http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pervers/59853

Moi Sensat a écrit:

Je retourne sur le Larousse

Larousse :
Les paraphilies désignent ce que l’on appelle plus classiquement des perversions, qui regroupent les attirances sexuelles différentes de l’acte hétérosexuel classiques ou de comportements sexuels relevant de la norme.

Ah ben voila, "perversion sexuelle ou de conduite considérées comme telles" ca veut juste dire paraphilie.
Et dans ma définition de paraphilie je vois quoi : " différentes de l’acte hétérosexuel classiques ou de comportements sexuels relevant de la norme"

Je crois avoir déjà vu cette idée de difference par rapport a la norme quelque part... ah ben oui :"La déviance est une notion de sociologie désignant des comportements non conformes aux normes sociales."

Donc dans le contexte qui nous interesse (les moeurs) Perversion <=> Paraphilie et Paraphilie <=> Déviance d'où Perversion <=> Déviance

Sans y avoir de synonimie, il y a un fort sens commun entre Perversion et Déviance qui raméne au pléonasme. Perverse renforce l'idée de Déviance, mais ne lui apporte aucune connotation péjorative (autre celle qu'on veut bien lui donner).

FUUUUUUUUUU Tu veux pas te mettre aux maths? Au moins, je serai sûre et certaine de ne rien comprendre^^

Le problème c'est que tu me parles de perversion sexuelle et que je te parle de déviance perverse. Et "perverse" a bien, dans son sens premier comme dans tous les autres, une connotation péjorative!!

Après, tu montes un échafaudage incroyable pour parvenir à la conclusion que... TADAAAAAAM

Citation :

Perversion <=> Paraphilie et Paraphilie <=> Déviance d'où Perversion <=> Déviance

Oo WTF n°452

Tout ça dans le domaine qui t’intéresse A TOI et que tu restreins aux seules et uniques mœurs... Alors qu'en ce qui me concerne, le domaine va de la psychologie à la sociologie en passant par médecine :/

Et donc comme ta logique est hyper restrictive, ben t'en viens à la conclusion que la pédophilie est:
- une déviance (comportements non conformes aux normes sociales dans sa définition très très très restreinte), ou
- une paraphilie (attirances sexuelles différentes de l’acte hétérosexuel classiques ou de comportements sexuels relevant de la norme), ou
- une perversion (le mot fait souvent allusion à la sexualité : il désigne alors des perversions sexuelles ou des conduites considérées comme telles dans sa définition très très très restreinte) ou
- les 3...

..je sais plus trop où j'en suis^^

Eh bien pardon mais là encore... je ne vois pas comment on peut faire passer l'idée que la pédophilie est une "déviance perverse" en ne l'assimilant qu'à l'un de ces 3 mots même quand on leur confère les seuls et uniques sens que tu leur donnes pour tenter d'avoir raison dans ton argumentation.

Moi Sensat a écrit:

Suze a écrit:

Pour terminer, en quoi un fétichiste des talons aiguilles est-il pervers?? Je ne vois pas DU TOUT le rapport. Oo

Je reprend la conclusion tirée de la définition du Larousse à savoir : Paraphilie <=> Perversion

N'ayant pas de DSM sous la main, je vais aller voir une liste de paraphilie sur le net et notre ami Wikipédia nous en donne une ici
Dedans on va y retrouver "Fétichisme sexuel => Objets inanimés"

Donc si je reprends, mon talon aiguille est un objet inanimé, donc cela ramene à un cas de Fetichisme sexuel, classé dans le DSM comme paraphilie donc comme perversion.
Ainsi un fétichiste du talon aiguille est un pervers.

La flemme de copier les liens de wikipedia... Ça me fatigue.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pervers/59853
http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/perversion/78733

Moi Sensat a écrit:

Ainsi en restant dans le contexte de la sexualité et en prenant le raisonnement inverse, un pervers est une personne sujette à une perversion/une paraphilie.
Le fétichiste, le scatophile et le travesti sont tous des pervers. Et pourtant ils ne font aucun mal à la société, ils sont juste différents/déviants. De la même façon on retrouvera parmis les pervers le pédophile, le nécrophile et le voyeur qui sont tout aussi inoffensif, tant qu'il ne passent pas à l'acte.

"un pervers est une personne sujette à une perversion/une paraphilie"

Je ne veux impliquer personne d'autre que moi même dans ce pseudo débat de merde mais juste... il y a des gens qui ont d'excellentes notions en psycho ici et je ne sais pas s'ils seront d'accord.

T'es toujours dans ton tripe "pervers <=> perversion sexuelle <=> paraphilie" qui est une analyse assez personnelle, qui n'engage que toi, qui est terriblement réductive et par conséquent incontestablement fausse. Il y a des pervers hétéros, qui ont une vie sexuelle normale, une vie de couple normale, qui ne toucheront jamais à un cheveux d'un enfant, qui ne sont pas scato, nécro ou autre etc etc etc.

Moi Sensat a écrit:

Ensuite

Suze a écrit:

Tu réalises que tu compares la clope à la pédophilie?

J'ai bien parlé d'analogie et non par de comparaison.
De ce fait, j'essaye de montrer qu'il existe des similitudes, mais en aucun cas je ne dis qu'il s'agit de chose identique et toute comparaison est donc impossible.

D'un coté tu as le tabagisme, addiction provoquée à une substance chimique qui va induire une dépendance physiologique. De l'autre tu as une perversion subie à un objet sexuel qui va provoquer une détresse psychique.
On est bien d'accord sur le fait qu'il ne s'agit absolument pas de la même chose, mais il existe des similitudes.
L'envie ou non de se soigner, l'envie ou non de se faire aider, la volonté necessaire à la guérison.
Mais bien évidement, les différences sont enormes.

Je me sert de cette analogie pour faire un raisonnement analogique et en tirer des suppositions sur lesquels je vais m'appuyer pour me faire mon opinion. Remarque bien que je n'affirme rien, je suppose.

Moi Sensat a écrit:

il n'est pas facile de consulter un spécialiste pour une dépendance banale et qu'on a choisi, alors il faut imaginer ce que ça doit être de consulter pour une déviance jugée "immorale et immonde" qui nous est tombée dessus sans qu'on le veuille.

Certitude dans le cas du tabagisme, imagination du cas de la pédophilie.

Moi Sensat a écrit:

Et pour ce qui est du traitement, il y a des gens qui ont la volonté suffisante pour arrêter de fumer sans substitut et ceux qui en ont besoin. Alors je pense que pour la pédophilie, il peut en être de même.

Certitude dans le cas du tabagisme, possibilité dans le cas de la pédophilie.

Aprés, je reprend une idée de Canarticho et poursuit mon opinion sans rien affirmer : peut être que...

Je vois où tu veux en venir hein, mais je ne vois pas en quoi cette analogie peut aider dans la mesure où le tabagisme n'est pas une maladie psychiatrique ou même une paraphilie, ou une déviance, ou une perversion (pour reprendre tes mots).

La démarche sur le plan intellectuel et psychologique de sortir du tabagisme ou de sortir de la pédophilie n'est pas la même...

Moi Sensat a écrit:

Donc oui, je te fais de l'etymologie pour montrer quand dans ton premier post, quand tu dis

Suze a écrit:

je ne crois pas qu'en tant que personnes civilisées, nous puissions admettre que la pédophilie n'est pas une déviance perverse

c'est en fait une idée qu'on a déjà largement exposé plus haut dans le sens ou la pédophilie est bien une paraphilie mais son aspect immoral ne viens pas de la perversion en elle même mais de l'objet de la perversion : l'enfant.

Qu'un pervers s'excite avec des tonnes de bottes en cuir, tout le monde s'en fiche, mais si un pervers touche a un enfant, la donne est tout autre.
Si le pédophile viol un enfant, il est un être abject qui a salit une des choses les plus innocente qui puisse exister sur terre.
Mais si un pédophile couche avec un vulgaire bout de caoutchouc ayant l'image d'un enfant, est il toujours aussi abject? Il ne fait de mal a aucun enfant, mais salit son image.

J'ai fini par comprendre tout ton raisonnement uniquement à cet instant et je ne vois pas en quoi ce que tu dis là contredit ce que je dis moi même, au contraire^^ A noter que je n'emploie pas le mot perversion... mais perverse, au sens qui convient et que j'ai mis en lien plus haut.

Moi Sensat a écrit:

Ensuite, je fais un raisonnement par analogie et j'exprime mon opinion comme chacun le fait, avec une forme qui m'est propre. (mais je suppose que forcement mon style de pauvre videur de boite à partouze sous instruit et intellectuellement déficiant ne dois pas être assez bien pour ta vue et tu m'en vois désolé)

Ton style n'est pas celui que tu décris et ce n'est pas ce que j'ai dit. Et s'il n'est "pas assez bien pour ma vue" c'est justement parce qu'il me donne l'impression que ce n'est pas vraiment toi, "le pauvre videur de boite à partouze sous instruit et intellectuellement déficiant" qui t'exprimes mais que tu es, d'une part, cloisonné par la volonté de montrer que tu maitrises la sémantique alors que tout le monde s'en tape (en fait du moment qu'on se comprend, c'est le principal), et d'autre part parce que ton raisonnement est biaisé par la restriction que tu donnes au sens des mots.

Et oui, je crois bcp plus à l'intelligence des idées brillantes quand bien même elles sont mal exprimées plutôt qu'à la volonté d'étaler des mots et leurs définitions quand ils ne permettent pas de faire avancer le débat.

Oui, c'est effroyable, c'est vrai. Mais ce que je pense, c'est que c'est la suite des choses au Japon.
Je conçois que ce soit carrément pervers, affreux.

Mais les mangas lolicon, ça existe depuis belle lurette. Perso, ça m'indigne, mais si ça permet de passer les fantasmes de gars détraqués sans qu'ils s'en prennent à mort aux gosses dans la vraie vie, tant mieux. Mais j'y crois pas trop. En même temps, la société y est encore pour quelque chose au Japon.

Si leur vie intime est si détraquée, débridée et perverse (voir même carrément folle, avouons le), c'est parce que la vie publique est plus qu'intolérante. Un pas de travers et on est une cible de toutes les moqueries. A mon avis, cette contrainte à quelque chose à faire avec la montée des délires pervers de ce genre, affreux.

Et ma théorie s'appuie sur le fait qu'au Japon, la société contraint tout le monde et que bizarrement, les fantasmes y sont malsains et pervers.

Mais expliquer quelque chose ne veut pas dire l'approuver. Je trouve quand même ça dégueulasse. u.u

je sais que sa n'a peut etre pas de rapport direct avec la pédophilie mais quand je suis tomber sur sa j'ai eu un peu peur :

si non oui au japon il n'y a pas que les poupées, il y a les jeux,les livres,les Goodies a l'effigie de jeunes enfants...
bref oui ça fait peur.
(j'approuve ce que dis ma camarade d'au dessus aussi,j'avais a peu prés le même point de vu donc pas besoin d'en reparler ) ils sont dingues ses japs(et pas qu'eux)

Bah, c'est juste plus visible au Japon qu'ailleurs parce qu'on en fait ouvertement marché mais je suis prête à parier que partout dans le monde y'a des gens qui fappent sur des ptits enfants .

N'empêche que je ne comprends pas l'attirance pour les enfants...Ptet une histoire de pureté, de vol d'une expérience symbolique, une impression de puissance quand on peut par sa seule volonté arracher la virginité? Je sais pas trop, mais c'est très étrange.

Ravy~ a écrit:

N'empêche que je ne comprends pas l'attirance pour les enfants...

En même temps on a souvent du mal a comprendre les attirance qui ne sont pas les notres...

Perso, j'ai beaucoup de mal a comprendre les gens qui adore le latex alors que j'y suis allergique^^
Et puis c'est aussi un peu cette raison qui est a l'origine du forum : l'incomprehension de ceux qui aime les rondes


Et cela ne s'arrete pas au Japon... c'est juste que la bas, on est moins hypocrite.

En voila une preuve... ame sensible s'abstenir

Spoiler:

Et voila une preuve de mauvaise fois à l'européenne.

Comme il le disaient dans le reportage TV, il suffit de laisser sa culotte a une gamine avec une pose langoureuse pour que cela ne soit pas de la pédopornographie.
Pour moi, cela reste de l'exploitation de l'image d'enfant à caractere sexuel, mais ce genre de site est légal.